TREBUCHET

Bueno voy a poner aqui las fotos del trebuchet que se realizo para un Rev. lo que fue el Rol en Vivo era una recreacion de una asedio.

Para ello se creo esta maquina, algo con lo que derribar las puertas y dañar las murallas sin necesidad de estar ahi delante arriesgando el cuello.

Al final la cosa no salio demasiado Bien, el trebuchet no alcanzaba la distancia que deberia haber alcanzado y tuvo que ser desplazado a Puro Hueven por los participantes ya mas adelnate pondre alguna foto del momento para que la gente se ria y demas.

Bueno, el treebuchet despues del evento acabo en un rincon de mi almacen a la espera que cuando tuviese tiempo poder perfeccionarlo en condiciones, porque aunque no se si se volvera a usar, me quedo el resquemor de saber que puñetas fallo.

Hablando ya hace unos dias con Sir William, salio el tema, y me sugirio postear el cacharro para poder sacarle los defectos y mejorrarlo entre todos.

Bueno a continuacion os voy poniendo fotos y al final os pondre las medidas y los datos tecnicos.

Ahi va ....

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Aquí os pongo la grapa que pusimos para hacer el brazo lanzador, la grapa esta hecha de acero, y sujeta las dos partes del brazo. La Distancia del brazo, aunque luego la ponga mas abajo en los datos y medidas son 423 cm, y su peso (con grapas y todo) son 22 Kg

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Aquí os enseño el eje del Trebuchet, es una barra de 4 cm de grosor que rota sobre unos tubos de vinilo para facilita el deslizamiento, tiene unos topes para evitar que el brazo se vaya de un lado a otro. Dado que el agujero es demasiado grueso y para evitar alguna rotura se colocaron dos refuerzos arriba y abajo.

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aquí os pongo las piedras que hacian de contrapeso, 41 kilos cada piedra, en total 82 kilacos…hoy me parece que falta mas peso..otra piedra mas por lo menos…. ya se vera

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Uf que asco de foto, bueno queria mostraros la cuerda con la que aguantabamos el contrapeso, ai reconozco un error ya que no pusimos ni tubo ni nada y claro la cuerd friccionaba y la caida del peso no era limpia, en caso de que finalmente en trebuchet se quede en mi poder habria que preparar una barquilla en condiciones para colocar el peso bien


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Aquí se ve el soporte donde aguantaba el peso, una viga de madera de 95 mm x 95 mm atravesada para que la barra de acero pase bien, el resto d maderas tanto el brazo como el bastidor estaban hechos con listones de 55 x 75 mm


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vista del lateral

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refuerzo lateral para evitar el desplazamiento hacia los lados

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Os pongo aqui las medidas, la imagen es una sacaad este mismo foro a la que he puesto las medidas de mi maquina pero vamos para hacerse a la idea yo creo que ya va bien.

Muchas gracias a todos

sigo diciendo que como estuvimos pensando el problema es la largura del brazo, pero eso ha de calcularse bien

tengo que mirar de encontrar, la libreta donde hicimos los calculos, basandonos en el tutorial que te pase.

Porque algo fallo eso esta claro, yo ahora mismo creo que preparar el contrapeso de una manera correcta con una barquilla adecuada que deslice bien, es algo mas que necesario, y algo mas de peso tambien.

En el tutorial habia una referencia de relacion contrapeso y peso del proyectil, pero no se si era la adecuada porque no se tenia presente el peso del brazo (que tambien tiene que moverlo)

en fin esta tarde a ver si cuelgo alguna imagen mas del trasto. alguna del asedio en el que se vea la maquina.

tambien tengo un par de videos que se hicieron mientras la construiamos, pero no se como se suben a youtube

Merath, yo conocí ese trebuchet pues estuve del lado asediante en Legendaria VI, Templarios: La Caida, y estuve entre los que lo movieron y lo vieron disparar. Antes de eso incluso llegué a cruzar con uno de los encargados de la máquina de asedio unas pocas palabras al respecto.

Dando mi opinión voy a empezar por decir que yo, junto con otras 3 personas (y 3 ayudantes más) construimos un fundíbulo (nombre castellano) de prueba para el rol en vivo Irmandiños 2008, y que mientras lo estábamos probando nos dimos cuenta de que tanto los cálculos sobre papel como las medidas históricas no reflejaban lo que sucedía sobre el terreno, así que a base de prueba y error fuimos diseñando el nuestro. El resultado final fue que se crearon 5 fundíbulos para Irmandiños 2008, con una distancia de lanzamiento de 45 - 50 m, con una parábola que pasaba de los 10 metros de altura en su punto más alto y con una precisión aceptable.

Hablando a continuación de antecedentes, estos son los errores que yo detecté al verlo funcionar en Legendaria:

-) Efectivamente, necesitas una caja en la que llevar el peso (en nuestro caso habían sido sacos de arena) enganchada a la parte inferior del brazo, teniendo en cuenta que la caja ha de tener 2 brazos rígidos, es decir, que se permita el movimiento de oscilación en una sola dirección.

-) La honda que lanza el proyectil también es algo fundamental. En Legendaria estaba hecha de tela, que terminó por romper debido a la tensión. Lo mejor es hacerlo de cuero de 2 mm, asegurar los agujeros con ojales y pasar por estos cabos de cuerda trenzada, estilo de escalada o de vela, es decir, que mantengan cierta rigidez. Nada de cuerda de esparto o similar que pueda retorcerse y enredarse.

-) La honda también era demasiado larga en Legendaria. Para las medidas de ese fundíbulo, yo opino (sin haberlo calibrado, pues la longitud de la honda es algo a comprobar sobre el terreno) que con metro y medio o dos metros (más bien 2) de honda era suficiente. Desde el brazo hasta la parte media - final del carril, debería de quedar la honda estirada por completo.

-) El carril de la honda también es fundamental. En Legendaria era un trozo de cartón, debería de haber sido una plancha de madera rígida atornillada a la estructura, y de preferencia con dos maderos en ángulo para que el proyectil no se desviase.

-) A pesar de que decís que el brazo es corto, yo opino que es demasiado largo. Fijaos en la imagen, el brazo "plegado" llega hasta el final de la estructura situada sobre el suelo del fundíbulo, cosa que en el de Legendaria no pasaba. Además, un sistema de sujección de brazo también es necesario, el tener a alguien aguantando el brazo y soltando no vale.

-) Hay que pensar también que se está lanzando un proyectil de menos de 500 gr con mucho volumen y superficie. Necesariamente el rozamiento con el aire frenará el proyectil llegado cierto punto. Eso, o tirar globos de agua. La relación que buscas Merath es que el contrapeso ha de ser 100 veces el peso del proyectil a lanzar.

Por ahora no recuerdo ni se me ocurre nada más. Si alguien quiere comprobar que realmente hice un trebuchet y que no hablo desde la ignorancia, visitad este blog donde está todo recordado en imágenes:

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Hola breixo, si viendo las fotos me acuerdo de ti

Bueno que decir, la elaboracion del Fundibulo nos trajo de cabeza, seguimos las anotaciones de un foro que ahora mismo ya no esta vigente, de aficionados a las maquinas de guerra antiguas (mira que hay foros raros por este mundo) no se si fue suerte o no pero vamos recopile la informacion...y la maquete en este documento

megaupload.com 48SJW1JW

Lo malo de esto fue que se nos echo el tiempo encima, y aparte quismos hacerlo en grande con lo cual a lo tonto se creo un bicharraco.

No nos dio tiempo ahacer mas modificaciones entre otras cosas por la falta de tiempo, porque habia que avanzarlo los fines de semana y muchos de ellos yo tenia trabajo con lo cual se arañan horas de donde se puede

Los proyectiles de pelota, son un fraude ofrecen como dices mucha resistencia al aire al final nosotros disparabamos lechugas iceberg y lo maximo que pudimos lanzarla es unos 30 metros, pero claro para una longitud de brazo como la que tiene, eso es un chiste.

Tal como dices hay que modificar lo de la barquilla del peso, y una guia para el proyectil en la base del arma, amen de que la bolsa del proyectil se peto (y eso que era lona recia)

Hora mismo que ya no estoy en la organizacion de legendaria, el que acabe el trebuchet en condiciones depende de unos factores en los que la organizacion tambien esta implicada

Lo que me gustaria es opiniones para mirar de corregir los fallos porque si me veo con animos y tiempo me gustaria hacer otro (esta vez de menor tamaño) para ir de Rev en Rev tirando lechugas a la gente

Os pongo alguna foto mas
Me parece que sales por ellas Breixo



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breixo te ha dado buenos consejos, y creo que la mayoria de las soluciones. El tema es que decias que era lento, al comentarselo yo a Iparhaitzea hizo unas ecuaciones un poco al vuelo y como te dije, segun él me explico el tema era la largura de brazo, mas brazo pero sin añadirle peso mas velocidad.

La verdad es que me estoy planteando seriamente ponerme hacer otro, y hacer que tire como diox manda.

lo del brazo....te refires a la parte que lleva el contrapeso o a la parte de la honda?.

De todas formas alargar el brazo implica hacer toda una nueva pieza porque s hacemos otra union lo mas seguro es que acabe petando a base de bien.

a ver si pongo los videos, tengo que hablar con mi novia que tiene cuenta en youtube para que me diga como puedo hacerlo, asi se vera el movimiento de la maquina

Lo de subir los videos es lo ideal, si fuera necesario yo tengo cuenta, pero como comentamos, creo que con modificaciones deberia ir bien, desde mi punto de vista para mi seria mas facil hacer otras armas de asedio sobre todo porque una catapulta u onagro la veo mas desmontable.

pero queda ahi el orgullo y la picazon........maldita sea PORQUE NO FUNCIONA
ARRRGH



de todas formas como se vio en el asedio, si quieres tirar una puerta ARIETES...un tronco y tira para alante

Bueno amiguitos de las maquinas de destruccion masiva....han aparecido cubiertos de polvo y en un rincon los calculos que realizamos para las medidas del trebuchet.

y......bueno nos equivocamos, el brazo (la parte del lanzador) es demasiado larga casi 30 cm mas larga de lo que deberia.

A ver si mañana con mas tiempo os pongo los calculos realizados para que les echeis un ojo.

hasta mañana

a que voy a tener yo razon y no soy ingeniero

bueno mañana te muestro ...ambos teneis razon o se alarga por adelante el brazo, (la parte del contrapeso) o se recorta la parte de lanzador (el proyectil) mañana lo cuelgo con explicaciones y asi nos aclaramos todos.

por supuesto es solo la parte teorica, a la practica habra que trabajarla y probar

Muy buenas a todos:

He leido vuestra discusion sobre el "trabuquete", "Charrando L'Aragones". A la vista de vuestros dibujos y discusion, quisiera conocer algunos datos sobre el que presentais en este post.

¿Que alcance efectivo resulto?¿Cual es el peso de la "granada"?¿Cual es el angulo de suelta? He hecho un modelo matematico de la maquinita y quisiera contrastarla con vuestros resultados. Caso de resultar coherentes, lo postearia aqui para que lo utilizaseis, si quereis.

Un saludo.

Bueno, otro post seguido.

He encontrado un software para calculo y diseño del Trabuquete. Se llama WinTrebStar. He hecho alguna pruebecilla y me resulta pelin optimista, echadle un vistazo.

Saludos

Bueno, vamos a ver
como dije ayer he encontrado las mediciones que hicimos para la creacion de la maquinita y me he dado cuenta de que uno de los calculos estan mal.



para las medidas nosotros nos basamos en los siguientes conceptos

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Donde A es la longitud total del brazo
B debe ser cuatro veces la distancia de C
La Honda D debe ser 3/4 de la longitud de B
El contrapeso debe ser 100 veces el peso del proyectil a lanzar

Y como colofon se añadia en las instrucciones que el brazo debe formar un angulo de 45º, cuando este amartillado.

Si nuestra parte de contrapeso era 78 cm el brazo deb medir un total de 390 cm con lo cual le sobran unos 33 cm de brazo.

No se como hicimos los calculos en su momento pero ahi la cagamos bien.

de todas formas el valos del contrapeso debe ser relativo, porque no se calcula el peso del brazo, que ese factor no se tiene en cuenta en las reproducciones a escala, que de donde sacamos nosotros el tutorial era un foro que hacian maquinas medievales de este tipo pero a escala y ahi la relacion de peso no es tan acusada, de un brazo que pese unos gramos a uno que pese 22 Kg hay diferencia.

En cuanto a los proyectiles, al fianl nosotros disparabamos lechugas Iceberg que deben pesar unos 200 gramos o asi

Y como anotacion final decir que el angulo de lanzamiento puede controlarse dependiendo de la distancia que se quiera lanzar (al menos en teoria)

Para eso tenemos que poner en el tope que aguanta la honda un sistema para poder modificar el angulo.

de esta manera[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

asi conseguimos que dependiendo de cuando de suelte el lazo, lanzar con mas angulo o de una manera mas directa el proyectil.

Esto como digo no lo pudimos comprobar, ya que por falta de tiempo se quedaron cosas por hacer. pero es bueno tenerlo presente.

A ver ...... un pelin de mecanica sencillita ............

Partiendo de que la velocidad de giro del brazo del trabuquete es lo que determinará el alcance, aplicamos un poquito de fisica.

Ley de inercia de solidos en rotacion:
El momento de las fuerzas exteriores sera igual al momento de inercia del sistema multiplicado por la ACELERACION ANGULAR.

Es decir, que sumando el producto de cada fuerza por su correspondiente distancia al eje de giro y dividiendo el resultado por el momento de inercia del conjunto en rotacion, obtendremos la eceleracion angular del sistema. Como la velocidad de partida es cero, la velocidad final, dependerá de la aceleracion.
Ademas, la velocidad de salida del proyectil aumentará cuando aumenta la relacion entre el "brazo del contrapeso" y el "brazo de la granada", pero al mismo tiempo, a medida que aumenta esta relacion, tambien lo hace el momento de inercia. Mientras que las velocidades aumentan linealmente con esta relacion, el momento de inercia lo hace en funcion del cuadrado de la misma, por lo tanto:

El momento del lastre es positivo, el de la granada es negativo y el momento de Inercia del sistema se opone siempre al movimiento. Como el momento de inercia aumenta con la longitud y el peso del brazo, concluimos:

Aumentar peso del lastre, bajar peso de la granada y disminuir el momento de inercia, mejoraran el rendimiento.

Espero no haber resultado muy denso. :-(

creo que lo que quieres decir es.

acorta el brazo, ponle mas peso al contrapeso, y haz que el prooyectil sea lo mas ligero posible....

si pero yo prefiero como lo esplica [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] que asi nos iran mejor las cosas cuando nos compliquemos con diseños

Gracias Sir William. Veres, lo de los momentos es facil. Imaginemos el brazo del trabuquete pivotando sobre el eje. A la distancia desde el Lastre hasta el eje, le llamos "a" y a al distancia del eje a la granada, le llamamos "b". Si el peso del lastre es "P" y el de la granada es "G", la suma de momentos quedaria:

Mtos= a x P - b x G: Se restan porque mientras el lastre ayuda al lanzamiento, la granada se opone.

Lo del momento de Inercia es algo mas liosillo:

La suma de Mtos de Inercia "Ixp", solo de los pesos seria:

Ixp = a^2 x P + b^2 x G: Si, esta vez se suman. Los dos pesos se "resisten" a moverse.

Para el momento de Inercia del brazo(No se puede despreciar con los pesos que trabajais), necesitamos la longitud total "L" que sera L=a + b

y el peso del propio brazo, al que llamaremos PP(Peso propio).

Supuesto el eje en el centro del brazo, el Momento de inercia del brazo "Ixb" es:

Ixb=(PP x L^2)/12.

Pero como el eje no esta en el centro, hay que calcular el "descentrado". Asi que ....

La distancia desde el centro hasta el eje, que llamamos "d" sera:

d=(L/2-a)

Aplicando mecanica basica, trasladamos el momento de inercia de la barra a este nuevo punto:

Ixb=[(PP x L^2)/12] + PP x (L/2-a)^2.

El momento de inercia total sera la suma de los dos Ixp y Ixb

Ix=Ixp + Ixb

Asi que al final, diviendo este valor por la suma de momentos del principio, obtendriamos la aceleracion angular.

De todas maneras, desde el punto de vista de la Ingenieria, yo trabajaria al reves.

¿Que alcance quiero?¿Cuanto peso quiero disparar?¿Que limites de tamaño impongo al diseño?

A partir de aqui, calcularia la velocidad de salida del proyectil que necesitamos para llegar al alcance maximo previsto.

Con esta velocidad, la aceleracion necesaria y desde esta los pesos de lastre y brazo y la posicion del eje.

Un saludo

Bueno. Parece que ya no postea nadie en este tema. Una pena.

A ver ...... he hecho unos calculos con vuestras dimensiones.

Brazo de 4.23m, eje a 0.78m del lastre. Lastre de 82 Kgr y granada de 500gr

Altura del eje: 1.85m

El alcance teorico maximo que me da con esta longitud de brazo es de 6.31m con el eje colocado a 1.27m del contrapeso.

Es decir, que si no me he ido una burrada, con ese diseño, no funcionará.

Hola

No es que no haya posteado por falta de interes es que llevo esta semana trabajando y no he tenido tiempo de plasmar mis dudas de una manera coherente y postear por postear no me parece bien.

pero dudas las hay, bueno veamos.

lo primero, decir que el eje esta a 78 cm del contrapeso no a 127 cm como posteas y el brazo tiene que ser corregido a una longitud maxima de 390 de la cual 78 cm es la parte delantera (donde va cogido el contrapeso)

a ver que te da entonces los calculos, nosotros conseguimos lanzar una lechuga a 25 metros (teniendola mal) y aunque durante el Rev no conseguimos ese efecto, en las pruebas caseras al menos salio una vez

una pregunta mas, cuando pones en tus calculos ^ te refieres a elevado al cuadrado?

Hola:

Si, ^ significa elevado a ...

Sobre las dimensiones. Buscando, buscando encontre una tesis relativa al diseño de los trabuquetes. Muy completa, por cierto. Las matematicas farragosas, de cojo..... (Por si os interesa, mecanica de Lagrange) pero muy bien planteadas y mucho mas completas que mi modelo. Le dije a Sir Wiliam, que me iba a poner a resolverlas.

No obtendre valores fijos, pero si relaciones entre valores. Fijando uno, podra resolverse todo lo demas. Calculo que en un par de dias, estara por aqui.

Por cierto ..... localizacion Huesca, leo en tu perfil.

¡¡ Un saludo PAISANO !!

Pues si soy de Huesca, que casualidad, yo veia en tu perfil que eres de Madrid. de que parte eres?

No quiero decir el pueblo, que somos cuatro gatos. Pero .... del Pirineo.

El analisis matematico se basa en el calculo de la mecanica por metodologia de Lagrange y el analisis numerico por el metodo de Montecarlo. El autor del analisis es Donal B. Siano.

El factor de eficiencia Ef hace que el modelo se ajuste mas a la realidad. Para el modelo teorico Ef=1. Segun los resultados de Siano, un valor razonable de partida es 0,6.


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La posicion de "cargado" se optimiza a 45º bajo la horizontal. Un peso m1 fijo al brazo, sin eslinga(L4=0), permitiria que el brazo quede en esta posicion de salida con una maquina menos complicada. Tambien permite bajar la altura de la maquina(que disminuiria el alcance) o aumentar el angulo de carga algo mas, por debajo de los 45º.

El angulo de la espiga, se refuere a la posicion de la espiga que "larga" la onda.

Por otra parte, los balanceos del brazo durante el disparo, quedarian minimizados si este se construye con dos listones con masa "mb/2" en lugar de uno solo de masa mb. La planta seria triangular (Isosceles) con la base menor en el extremo del brazo L1 y el vertice mas agudo en el extremo de L2. Este diseño ... a) Evita el balanceo, b) evita la flexion, c) Facilita la fijacion del contrapeso, d) Minimiza la carga estructural sobre el eje del brazo.


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En funcion de las dimensiones finales, no tendria inconvenient en calcularos el dimensionado del brazo y la posicion y constitucion de los refuerzos si fueran necesarios.

Un saludo

¿De donde eres tu ????